sábado, 13 de octubre de 2007

Mito y realidad: El Roser de Lleida

Podría haber titulado esta entrada "no dejes que la verdad te estropee un buen mito", ya que este parece ser el lema de los nacionalistas. Ayer, según los diarios locales, unas 1000 personas, venidas de toda Cataluña, se manifestaron en Lleida contra los Borbones, la ocupación española, contra el día de la Hispanidad, por genocida y eso... y en contra de que el antiguo convento de el Roser de Lleida se convierta en un parador nacional, ya que según los muchachos de la Cup, Jerc, Ajll y demás siglas por el estilo, la matanza de mujeres, ancianos y niños en cantidad de 700, víctima arriba, víctima abajo, invalida el sitio como hotel, y lo consagra como mausoleo en honor a las libertades perdidas, la patria catalana y el pan con tomate.
Un historiador de Lleida, ha publicado negro sobre blanco, que la tal masacre no existió, basándose en los escritos de los protagonistas de la época, del bando austracista, que se conservan en los archivos -esos sitios dónde se guardan los documentos, pero que a los nacionalistas sólo les gustan si tienen algo que rascar, ya me entienden-
El libro, publicado en Ed. La Clamor, o sea Diari Segre e IEI, se titula "Lleida 1707, la ciutat massacrada", de Oscar Uceda. En él se dan todos los datos, y a falta de que alguien pueda rebatirlo con pruebas, se demuestra que en el Roser murieron... cuatro personas. Cita nombre y apellidos, y las fuentes, por supuesto.
Pues bien, muy poquitos, se han molestado en dar en los diarios locales otra versión que no sea la comunmente aceptada del martirio de los 700, no vaya a ser que fastidiemos un buen mito. Es absolutamente vergonzoso que por politiquerío del tres al cuarto la historiografía local se vea amordazada y enterrada bajo unas cuantas losas de hipocresía mediática y mucho griterío nacionalista y falsario.
Se ve que para los poderes fácticos de nuestra ciudad es mejor retratar a los ciudadanos de 1707 como unos cobardes que se refugian en el castillo abandonando a sus familias a su suerte en el Roser, que como lo que realmente fueron, personas que decidieron quedarse a defender una brecha en la muralla durante toda una noche, frente a un enemigo superior, para que sus familiares se pudieran refugiar en el castillo (La Seu Vella).
Y los que prefieren la visión cobarde para sus intereses independentistas se declaran herederos de los miquelets que defendieron Lleida.
Pues algunos defensores se deben retorcer en sus tumbas.

24 comentarios:

Anónimo dijo...

señores ustedes vieron a 1000 ''patriotas catalanes'' que se manifestaron por defender el mito del Roser...una panda de ''porretas'',sucios y desgreñados que no han leido ni los comics de mortadelo y filemon,cuando menos un libro de historia catalana y ya no digamos de españa .¿ de donde los sacan ? ....Morgan

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo con Morgan,no se de donde salen pero el jabon no lo conocen.Muy bien señora Angeles

Unknown dijo...

Oiga señorita, este tal Uceda, tan patriota español como parece ser, no será uno de los nuestros ? Lo podriamos fichar para Ciutadans... A no ser que ya lo esté, claro.

Unknown dijo...

Hola patriotas españoles (Me gusta mucho vuestro rollo antinacionalista cuando sois lo más nacionalista español que se ha visto por Lleida en muchos años.

Voldria aclarir unes quantes coses:
La manifestació del dia 12 de que vosaltres esteu parlan no erem 1000, sinó més de 2000.
En segon lloc, això de "panda de ''porretas",sucios y desgreñados" no li donaré més importància ja que aquest analizi es prou ridicul de per si.
En tercer lloc no he lligit mai cap comic de "mortadelo y filemon" senzillament perquè només hi són amb español. Si els trobés amb la meva llengua (el català) potser m'en llegiria algun (ja que no dubto que deuen ser prou bons).
I per últim dir que el problema de la nostra suposada mancada de coneixements històrics rau en l'ensenyament i en l'estat definit actual. No és el sistema que nosaltres volem, però la meva pregunta és:
Vosaltres coneixeu o voleu coneixer la història dels Països Catalans?
Perquè si relament tant sabeu de història (Española s'enten), perquè no us intereseu per les altres cultures, les altres històies, les altres realitats?

Anónimo dijo...

Vaja, que patètic, per no dir impresentable, desagrable, ignorant, brut de pensament i ètica... aquest espai cebernètic de l´Àngeles, que pel que sembla, la seva aspiració vital és acabar amb l´heretgia catalana ( " habiendo en el mundo el español, enviado por Dios directamente a los habitantes de la Meseta ibèrica para que lo expandan por el mundo para mayor gloria del imperio "), amb el català, i tot el que pugui assemblar-se-li, i així que li aixequin una estàtua al Paseo de la Castellana. Aquesta pobreta d´esperit amb aires de superioritat colona afirma que al Roser només hi varen morir 4 persones, i és queda tan ampla. El llibre del qual esmenta que ha extret la informació, escrit per l´Óscar Uceda, que per als desinformats és el seu home ( vaja que estan casats! ), parla d´unes fonts escrites que podrien posar en dubte la versió de que al Roser hi va haver una massacre, versió basada també en fonts escrites. O sigui que Angelines llegeix millor el que escriu el teu marit; Ah, i ell que també rellegeixi el que va escriure, perquè ara sembla que aquesta nova font que podria posar en dubte la versió consolidada de la massacre al Roser, ha passat a ser la veritat revelada per la santíssima veritat. En fi que l´espanylisme pejudica greument la salut i la dels que estan a la seva vora.
Robert

Anónimo dijo...

Apreciat Robert;

La font consultada en la que es parla de quatre morts al Roser la pots trobar a:
Francesc de Castellví. Narraciones Históricas. Vol.2. Editat per Fundación Francisco Elias de Tejada y Erasmo Pèrcopo, Madrid 1998. Aquest llibre escrit pel famós historiador i militar català mentre estava exiliat a Viena després de la guerra de Successió, es un recull de documentació original on a la pagina 390 trobaràs el informe aixecat pels defensors de Lleida al 1707. Es tracta del únic document que ens ha arribat fins a la data on s’explica el que va succeir dins de la ciutat durant el setge. D’aquí la seva importància. El document es el número 21 i es diu “Situación y Estado de la plaza, castillo del Rey y de Gardeny. Sucesos de sitiados y sitiadores hasta rendida la ciudad y operaciones del ejército aliado.
Aquí Lleida no trobaràs el llibre, però el tens a l’abast a la biblioteca de la Facultat de Lletres de la UAB. Certament al llibre Lleida 1707. La ciutat massacrada no vaig acabar de tancar la porta al tema, sobre tot perquè la troballa del document de Castellví va ser tres dies abans de entregar galerades i encara no havia paït la noticia. Ara et puc assegurar que es de lluny la font més fiable que tenim al nostre abast. Per altra banda, la font més antiga que parla dels 700 i fins i tot 7000 morts al Roser es de meitats del segle XX. Malauradament no sé de on va sortir la afirmació del cert, ja que no hi ha cap mena de referència ni cita en les afirmacions per tal de comprovar la qualitat de la font original si es que aquesta existeix.

angeles ribes dijo...

Vayamos por partes:
Como bien podréis observar, yo no censuro a nadie que entre aquí, diga lo que diga.

Països: La cifra no la he dado yo, la ha dado la prensa local, así pues deberías aclarárselo a ellos.
Busca Mortadel·lo i Filemó. Hi trobarás uns tebeos molt i molt bons. Saps d'on vé tebeo?
Los Països Catalans no han existido jamás. ¿Te has molestado alguna vez en comprobarlo o te crees todo lo que te han contado? Lee más y más variado.

Robert: Dejo de lado las aspiraciones que me presupones y los calificativos que me dedicas para comentar lo que realmente importa. Si eres capaz de encontrar una fuente fiable (si es que eres capaz de distinguir lo que es fiabilidad de lo que es dogma) no tienes más que aportarla. Porque de versión consolidada, nada de nada.
Por cierto, ¿estás seguro de que yo soy una colona?
Y... ¿sabes quien fue Francesc de Castellví?

Anónimo dijo...

El comentari es força incomplert en un aspecte principal, que de ben segur ajudaria a comprendre tota la farsa revisionista que s'ha desplegat al voltant d'El Roser. Quan farà saber vostè que el tal Uceda, autodenominat "historiador", no és altra persona que el seu espòs. Caldrà que ho fem públic nosaltres?

angeles ribes dijo...

Juas, juas, juas... anónimo, ande, publíquelo, y diga de paso que "el tal Uceda" no es historiador, a ver que le contestan los del gremio... jeeejejejeeee... ayyyyy.... ¿que le molesta más, que sea mi marido o que le reviente los dogmas?
Por cierto, ¿quienes sois "vosaltres"? identifiquense, así sabré a quien hay que sacar de su ignorancia, o de su malicia... ufs, que hartón de reír, perdone Ud. pero es que no he podido evitarlo...

Anónimo dijo...

Pero vamos a ver, el tal Roberto y el Ánonimo además de faltar tienen algún argumento para rebatir a Ángeles y al tal Uceda o no. Por que si no es así han quedado como el culo con este asunto. A ver señores. Debate constructivo y datos, ¡¡¡que os jugais vuestra credibilidad!!!

Anónimo dijo...

Segundo mensaje para Roberto y Anónimo: El el Segre de hoy el Joan Ramon de Amics de la Seo Vella, también dice que fueron 4. Y pone datos. O sea, que o bien el tal Joan Ramón tambien tiene un lio con la Ángeles o es que lo llevais crudo.¿Quieres decir que no os estais poniendo en ridículo?. ¡¡Vaya putada...tanta cremà de estampitas y tanta manifa por una trola!!. (Que perra es la vida a veces, joé)

Anónimo dijo...

Estimada Ángeles, a part de tenir poca feina (si no, com estàs a tothora contestant correus??) ets de la pitjor espècie de polítics que corren: mediocre. Fa dos dies que apareixes a la palestra amb el xiringuito que t'han muntat els Ciudadanos (que dit sigui de passada, són d'aquests ciutadans del món que odien la seva terra o encara pitjor la que els acull i quan rasques una mica sota el vostre figurat internacionalisme -que ve d'entre nacions..- el que hi ha és espanyolisme pur i dur) i ja et penses que ets millor que la gent de la CUP, que a banda de fer més d'una dècada que treballen en política municipal i et donen mil voltes, són els únics que han demostrat tenir ètica en l'assumpte del Roser. Vinga dona que promocionar el llibre del maridet fa pena.. La defensa del Roser que fa la CUP (i si no llegeix la seva web) és per començar des de l'esquerra 1er com a espai públic d'ús cultural (Belles Arts i Museu Morera) que serà gràcies a gent com tu d'ús privatiu i comercial (hotel); en 2on lloc perquè és fals que un hotel de rics (mira't els preus dels paradors nacionals) pugui revitalitzar un centre històric degradat urbanística i socialment que necessita mesures socials i infraestructures bàsiques de les que no disposem i no pas hotelets als que no podrem accedir; en 3er lloc en fan una defensa del patrimoni lleidatà(doncs el Roser deixarà de ser equipament municipal per passar a l'adm. de l'Estat al renunciar a l'usdefruit a canvi de res) i en últim lloc evidentment que la CUP defensa el Roser com a símbol de la caiguda de Lleida el 1707 a mans de Felip V (l'antecessor del teu rei) previ a tota la pèrdua de llibertats de la nació catalana (tant hi fa si dins el Roser hi van morir 7000, 700, 7 o 1 sol lleidatà, la qüestió és que tota la ciutat va ser asetjada pels borbons i el Roser és un dels escenaris en els que van tenir lloc fets cruents com és l'assassinat de persones! Necessiteu massacres per reconèixer l'ocupació militar espanyola i en canvi al primer petardo que es posa a Euskadi, ni que no hi hagi ni un ferit, ja correu a atiar el foc del victimisme espanyolista.. una mica de coherència senyora! I un apunt ja que veig que no t'enteres de política municipal, les JERC no s'oposen al parador, que el seu partit va votar a favor, només volen una expo virtual d'interpretació dels fets de 1707 dins l'entrada, potser li podrien encarregar al teu marit..

angeles ribes dijo...

Apreciada vecina del centro histórico. Las opiniones acerca de la capacidad intelectual o de trabajo de mi persona son libres, motivo por el cual no me voy a molestar en intentar cambiártelas. Y el libro de mi marido lo daban gratis con el Diari Segre para festejar Sant Jordi, aí que no necesita promoción...
Hablemos de lo que importa, de tus queridos símbolos y de lo que representan.
1º El edificio del Roser es de titularidad del Estado Español. ERC votó a favor entre otras cosas porque era miembro del equipo de gobierno municipal, y ya se sabe, pactos son pactos.
2º No se cuantas veces habrás ido al museo Morera, pero el edificio no es el más adecuado, y sí, me gusta que a nuestra ciudad vengan turistas de alto poder adquisitivo, de esos que se dejan sus buenos euretes en las zonas que visitan, en sus comercios, sus restaurantes, etc.
3º ¿Cuando empieza para tí la Nació Catalana? Es para rebatir tus afirmaciones cronológicamente, será más fácil.
4º ¿A qué llamas tú pérdida de las libertades de la nación catalana? ¿No te referirás a los fueros negociados entre la oligarquía y la monarquía establecidas? Por que, francamente, que una persona de izquierdas defienda las posiciones de privilegio que suponen unos fueros feudales...
5º ¿A qué llamas tú un petardo? ¿A lo que voló la T4 y mató a 2 personas, o al que ha provocado graves quemaduras a un escolta? ¿Y tú me hablas de hechos cruentos? Hipócrita.
y 6º A fecha de hoy, y según la legalidad vigente mi rey es TU rey, mi jefe del estado es TU jefe del estado, mi nacionalidad es española y la TUYA es española. Vete acostumbrando.

Anónimo dijo...

¿Que le molesta mas a la veina del centre historic ?Que la señora Angeles ,tenga capacidad de trabajo para llevar dos empresas propias y ademas dedicarle tiempo a la politica o que tenga un marido historiador que es reconocido por sus colegas de profesion(y que por cierto ademas de investigar la historia de cataluña a creado varias empresas que dan de comer a muchas familias )...la verda no si es envidia o que le fastidia que les tire por tierra el mito del roser

Anónimo dijo...

Señora Angeles ¿que les pasa a los separatistas,que les escuece tanto lo que se dice en su blog? sera que le tienen miedo a usted y su partido...Animo y siga dandoles lecciones de historia...Nati

Anónimo dijo...

señor Roberto ,destila usted bilis y rencor en todo su escrito....¿por que no demuestra que el señor Uceda miente? si no lo hace asi queda usted en muy mal lugar...Y por cierto que les pasa ,con el matrimonio del señor Uceda y la señora Angeles,acasoles molesta que sean cultos ,trabajadores que dan la cara y encima son guapos.

Anónimo dijo...

señores de los paisos catalans ,detilan ustedes bilis y rabia en su escritos,por que no demuestran que el señor Uceda miente ...lo cierto es que no pueden.Pues quedan ustedes como ignorantes,sectarios y pateticos

Anónimo dijo...

La versió de que al Roser hi varen assassinar 700 persones la va aportar i defensar entre d´altres, l´historiador Josep Lladonosa, reconegut per tota la societat lleidatana per la seva dedicació a la memòria històrica i la seva estimació a Lleida i la seva catalanitat. Senyor Uceda, no aniré a Viena ni a la UAB. Si al final acaba per demostrar ( després d´anys d´investigació i vols a Viena ) que al Roser i varen assassinar 4 persones, el Roser no deixarà de ser un símbol de la resistència lleidatana a l´invasor borbònic espanyol i francès. Miguel Àngel Blanco s´ha convertit en un símbol, i al cap i a la fi només era una persona, 1/4 dels que van assassinar al Roser.
Angelines ets una colona perquè vols imposar el domini polític, administratiu i linguístic castellà sobre Catalunya, així de clar. I si no estàs contenta a Catalunya, comença a fer la maleta, també així de clar. La vida és més senzilla del que sembla, Angelines, i creure cegament en el dogma de la " unidad indivisible de la nación espanyola " ( nascuda, això si que està clar, el 1714, com bé diu la Enciclopèdia catalana assessorada per historiadors de renom a nivell nacional )només et porta que emprenyades i mals de cap, perquè els catalans i catalanes no ens deixarem imposar aquesta farsa, ja volgueu imposar-la des de la guerra i l´assassinat, com fins ara, com des de el cosmopolitisme més tronat, com sembla que heu adoptat últimament. Angelines que vagi bé, i t´ho repeteixo, la vida és més senzilla del que sembla.

Anónimo dijo...

Josep Lladonosa es sense dubte el pare dels historiadors lleidatans, la seva feina va ser faraònica i tot historiador que vulgui estudiar qualsevol part de la nostra historia comença la seva investigació consultant la seva obra. Dit això, respecte al tema del Roser, em de tenir en compte de que Lladonosa, al igual de la resta d’historiadors no teníem al nostre abast gaires fonts, i les existents eren molt imprecises. Serveixi com a prova que al arxiu municipal, aquest període no té documentació per que va ser destruïda per evitar represàlies pels mateixos paers austriacistes. Aquesta manca de documentació, obligà a Lladonosa a explicar el nostre passat amb les limitades dades existents. No se de on van sortir els 700 que va dir ell, perquè no diu la font original, però es possible que ho fes calculant una estimació de baixes. Al 2004, vaig publicar un article per l’Ateneu Popular de Ponent on dono com a bona la xifra. A manca de un estudi més acurat, vaig donar per bones les xifres de Lladonosa tot fent una extrapolació. Si llavors Lleida tenia més o menys 3500 habitants i aquestos es refugiessin a sagrat, seria possible que al Roser li correspondrien uns 700. Si donem per bona aquesta xifra i agafem a Feliu de la Penya que si que es una font coetània, i que diu que pocs se’n van salvar. Podria ser possible a manca de mes dades, que la massacre hagués tingut lloc. El que ha canviat es que ara tenim l’informe escrit pels catalans assetjats. I coneixem amb tot luxe de detalls la versió catalana amb el resultat que tanta polèmica ha generat. Respecte a la funció que ha de tenir el Roser, això no es cosa meva, i jo tan sols em dec a la causa de la veritat independentment que m’agradi o que li agradi als demés. Comprendreu que quan vaig trobar aquest document era conscient del rebombori, però amagar la troballa per por hauria estat una immoralitat. De tota manera, el proper 6 de novembre esteu invitats a les 20:00 a una conferencia que donaré al IEI on exposaré la meva investigació i podreu preguntar el que trobeu convenient.

Anónimo dijo...

ya me gustara ver cuantos''paisos catalans'' se prestan a un debate en su conferencia ¿Ha que no van?

Anónimo dijo...

sra Angeles ,yo si estare en la conferencia sobre el mito del roser y esperare a oir al conferenciante para crear mi opinion,la verda le doy mas credito al hitoriador que a los indocumentados del insulto facil....Un saludo. jordi

angeles ribes dijo...

Pues nada, visto que el tema escuece, que vaya todo el mundo que pueda a la conferencia. Seguro que será de gran interés.
Un abrazo

Anónimo dijo...

A veure quan reuniu 2000 persones per algún dels vostres motius superimportants. Feu com el Boadella i deixeu Cataluña en pau. A valladolid serieu molt feliços.

Anónimo dijo...

I per què ens han d'interessar los turistas con alto poder adquisitivo abans que la gent d'aquí- del Casc Antic, o altres zones- a qui li costa arribar a final de mes, comprar-se un pis, pagar-se uns estudis, poder menjar tots els dies...?
Si no té consideració pels 4 o 700 lleidatans morts el 1707, com a mínim, tinguin pels que són vius.
Els ricatxos que anirien al Parador no arreglaran la qüestió pública, només engrandiran la butxaca de la privada. I aquests interessos, podríem dir, que no són els dels "ciutadans". Tot és qüestió de prioritats, oi? I C's s'ha autoanomenat partit d'esquerres? Problemes socials? Ui, sí.

Jo entenc que per a que vinguin turistes, de la classe que siguin, cal una bona oferta turística, cultural... i patrimonial també. I si jo puc anar a Andalusia a veure un tablao flamenco i ho reconec com a cultura pròpia d'aquella zona no entenc per què ha de fer por als del vostre partit que els andalusos vinguin aquí a visitar el Fossar de les Moreres, veure ballar sardanes i menjar pa amb tomàquet, per exemple. Tot és reconèixer que els diferents territoris han viscut diferent la història, han cuinat plats diferents, han parlat llengües diferents... Trobo més dogmàtica l'afirmació "mi rey es TU rey, mi jefe del estado es TU jefe del estado, mi nacionalidad es española y la TUYA es española", vaja, s'atengui o no a una legalitat de més que discutible legitimitat (discutible en els seus inicis i tb. actualment, després de 30 anys de modificacions socials...).

Mercès per la oportunitat que brinda el seu blog per al debat obert.